Stadion - Wie geht es weiter

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  • kronwall schrieb:

    @old faithful

    Ok, dann möchte ich ausdrücklich klarstellen, dass Du hier nicht gemeint warst.

    @ Mika



    Also den Vergleich mit dem Gewalttäter muss ich nicht verstehen.

    Du kannst Dich selbstverständlich zum Lobbyisten aufschwingen und keine anderen Meinungen gelten lassen, dass ist in einer Demokratie Dein gutes Recht. Wer diesen Weg beschreitet, muss sich aber nicht wundern, wenn er mit der Zeit als etwas realitätsfremd war genommen wird. Ich bin selbst Vereinsmitglied und in meinem Bekanntenkreis sind auch andere Vereinsmitglieder der Meinung, dass der BE berechtigt ist. Gut, dann sind wir halt ab jetzt keine ESVK-Fans mehr in Deinen Augen, damit habe ich kein Problem.

    Man muss es echten Fans wie Dir halt vielleicht noch ein paar Mal erklären: Es handelt sich bei diesem Stadionneubau um das größte Bauprojekt der Stadtgeschichte, dagegen ist die finanzielle Eigenbeteiligung der Stadt Kaufbeuren beim Stadtmuseum Peanuts. Daher gelten hier nach Ansicht einiger Personen auch andere Spielregeln. Da kann man nicht einfach darauf verweisen, dass für andere Vorhaben kein BE stattgefunden hat, weil es etwas gleichartiges noch gar nicht gegeben hat. Ob das Ganze Dir in den Kram passt oder nicht, ist dabei vollkommen egal. Es gibt zukünftig eine Schuldenbremse für öffentliche Haushalte, die die Stadt berücksichtigen muss, ob Du hierzu schon mal einen Gedanken aufgewendest hast, wage ich zu bezweifeln. Deshalb bin ich ziemlich froh, dass Du die städtischen Finanzen nicht leitest. Die Experten für die Fördermittelbeschaffung sitzen im Rathaus, natürlich können diese Herren oder Frauen auch hier im Forum angemeldet sein, nichts ist unmöglich und es ist ja auch ein interessantes Forum, aber ich befürchte eher, dass dem nicht so ist. Wenn es darum geht privates Kapital zu beschaffen, ist unser Vorstand bestimmt auch nicht der Schlechteste. Beide Seiten arbeiten also an dem Problem, aber es dauert eben seine Zeit, ich würde mir wünschen, dass am Schluss etwas Positives für den ESVK dabei herauskommt, ob Dich das nervt ist mir dabei vollkommen egal.
    1. geht es nicht um das größte bauprojekt sondern um die Summe die dahinter steht. Und da haben wir beispielsweise ins Klinikum die letzten Jahre mehr Stadtgeld gesteckt.
    2. muss man einfach mal betrachten, dass es ja nicht überraschend ist, dass ein Bauwerk aus den sechzigern einfach mal platt ist. So und ich denke für alle anderen Bauwerke der Stadt werden für so einen Fall Rücklagen gebildet und bei Bedarf auch repariert. Denn sonst könnte man ja das Hallenbad einfach mal 30 Jahre kaputt gehen lassen und sich dessen dann in einer Bürgerbefragung entledigen. Tut man aber sinnvollerweise nicht.

    Das dieses Stadion irgendwann Probleme macht muss jedem verantwortungsvollem Politiker klar gwesen sein. Spätenstens bei dem geplanten Ruckfall an die Stadt (Jahr habe ich nicht im Kopf) wäre diese ja wieder verantwortlich gewesen.
    Wir sprechen also von der Instandhaltung oder Wiederherstellung bereits vorhandener Infrastruktur einer Stadt. Nicht von einem neuen Projekt.
    Ich bin überrascht dass auf einmal alle von diesem Handlungsbedarf überrascht sind und nun das ganze auf eine Abstimmung abgeschoben wird. ich hätte mir erwartet dass die Stadt für so einen Fall einen Plan in der Schublade hat.
    "Ein Puck ist eine harte Gummischeibe, um den sich die Eishockeyspieler schlagen, wenn sie sich gegenseitig nicht schlagen können."
    Jimmy Cannon

  • Stadionfragen an die 40 Stadträte + OB

    Lokale und regionale Wertschöpfung würde bei einem negativen Stadion-Bürgerentscheid dauerhaft wegfallen

    Was ist damit gemeint?

    1. Lokale und regionale temporäre Wertschöpfung
    im Rahmen eines Neubaus (für den Teil der Beteiligung der örtlichen/regionalen Firmen für ggf. 2 Jahre)
    Hier werden Steuermittel am Ort entstehen und in die öffentlichen Kassen zurückfließen, Arbeitsplätze werden gesichert...

    2. Lokale und regionale Dauer-Wertschöpfung
    Der ESVK ist ähnlich wie jede Firma oder auch jeder Bürger im kleinen ein Teil der Wertschöpfungskette, d. h.:

    Umsätze des ESVK und der Zuschauer... am Ort fließen z. T. wieder zurück in die öffentlichen Kassen...!
    Der auswärtige Besucher bringt Zusatz-Kaufkraft in die Stadt...

    Der Bürger, der in Kempten... einkauft, trägt zur Wertschöpfung in Kempten bei!

    Die Stadt sollte daher ein Gutachten in Auftrag geben, den Umfang der Wertschöpfung, die der ESVK in den letzten 50 Jahren zugunsten der Stadt KF ausgelöst hat, festzustellen (Schätzungsgutachten)?
    (Da kommen Millionen zusammen!)

    Vor diesem Dauer-Wertschöpfungs-Hintergrund ist ggf. sogar ein Bausumme von 15 Mio. völlig nebensächlich!

    Man sieht ja am BW-Standort:
    Da fällt künftig viel Wertschöpfung weg und geht der Wertschöpfung in KF dauerhaft verloren. Der ESVK ist auch so ein (natürlich kleinerer) Dauer-Faktor, der unbedingt erhalten werden muss!

    Neue Berechnung: Baukosten 15 Mio.
    davon ab
    Zuschüsse usw.
    Wegfall Dauer-Wertschöpfung für weitere 50 Jahre (= ggf. ND für neues Stadion)
    Saldo

    Das gebe ich zu bedenken!
    Politiker sollten Kaufbeuren zukunftsfähig machen und deswegen den etwaigen Ausfall an Wertschöpfung für 50 Jahre einberechnen!

    Es kann sein, dass allein der Erhalt der Dauer-Wertschöpfung einen großen Teil des Stadions re-finanziert!!!

  • @ Mika

    Ich würde sagen, es wäre schon mal ein guter Anfang, den handelnden Personen beim ESVK und bei der Stadt mehr Vertrauen entgegenzubringen. Gleichzeitig sollte man damit aufhören, die handelnden Personen der Untätigkeit, der Unfähigkeit, der Unwilligkeit oder der Feigheit zu bezichtigen.

    Der ESVK wird sicherlich eine Art Roadmap im Vorfeld des BE vorstellen. In diesem Rahmen wird der ESVK auch die Fans mit einbeziehen und hier ist dann aus meiner Sicht auch das richtige Forum, um gezielte Maßnahmen in Zusammenarbeit mit dem Verein anzugehen.

    Ansonsten sollte man das Hyperventilieren einstellen, die Heimspiele besuchen und Bekannte und Verwandte dazu mitnehmen. Wir spielen eine extrem wichtige Saison unter schwierigen Bedingungen. Das bringt mehr, als hier Luftschlösser zu bauen.

    Wenn jemand privat die Möglichkeit hat, einen Förderverein wie in Bad Tölz aufzubauen, der mit seinem privaten Vermögen einen 10 Mio. EURO Bankkredit absichert, wie in Bad Tölz für den Neubau des Eisstadions geschehen, kann er das natürlich auch gerne tun.

    Ach so, die Schuldenbremse wirkt natürlich auch trotz eines BE, aber das ist ja exakt der Punkt, den ich meinte, dass es am besten ist, wenn man eine möglichst breite Basis für eine solche Entscheidung hat.

  • @ Stadionfan


    1. Tut mir wahnsinnig leid, dass ich mich nicht exakt ausgedrückt habe


    2. Der Heimfall des Stadions war für das Jahr 2020 geplant und die Stadt hätte dann sicherlich Geld investieren müssen. Allerdings hatte bestimmt niemand Investitionen in einer zweistelligen Millionen Höhe auf dem Schirm und zudem nicht sieben Jahre vor dem geplanten Heimfall.


    Wärst du der Verantwortliche der Stadt Kaufbeuren gewesen, hättest Du aber sicherlich einen Plan in der Schublade gehabt, da bin ich mir ganz sicher. Schade, dass Du nicht der Verantwortliche bist, denn ansonsten hättest du Dir hier aus dem Forum einen Fördermittelexperten an die Hand nehmen können und nächste Woche wäre unser Landesvater mit dem Helikopter hier in Kaufbeuren gelandet und hätte Euch am Neptunbrunnen feierlich den Fördermittelscheck über 6 Millionen EURO überreicht. Mehr Geld brauchten wir dann ja nicht, da Du ja Deinen Masterplan in der Schublade hattest. Im Frühling 2014 wäre dann der Spatenstich für den Stadionneubau gewesen. Ups, da war ja noch was, Du bist ja gar nicht der Verantwortliche. Verdammter Mist, dann müssen wir uns wohl weiterhin mit den Dilettanten herum schlagen 8|

  • kronwall schrieb:

    @ Stadionfan


    1. Tut mir wahnsinnig leid, dass ich mich nicht exakt ausgedrückt habe


    2. Der Heimfall des Stadions war für das Jahr 2020 geplant und die Stadt hätte dann sicherlich Geld investieren müssen. Allerdings hatte bestimmt niemand Investitionen in einer zweistelligen Millionen Höhe auf dem Schirm und zudem nicht sieben Jahre vor dem geplanten Heimfall.


    Wärst du der Verantwortliche der Stadt Kaufbeuren gewesen, hättest Du aber sicherlich einen Plan in der Schublade gehabt, da bin ich mir ganz sicher. Schade, dass Du nicht der Verantwortliche bist, denn ansonsten hättest du Dir hier aus dem Forum einen Fördermittelexperten an die Hand nehmen können und nächste Woche wäre unser Landesvater mit dem Helikopter hier in Kaufbeuren gelandet und hätte Euch am Neptunbrunnen feierlich den Fördermittelscheck über 6 Millionen EURO überreicht. Mehr Geld brauchten wir dann ja nicht, da Du ja Deinen Masterplan in der Schublade hattest. Im Frühling 2014 wäre dann der Spatenstich für den Stadionneubau gewesen. Ups, da war ja noch was, Du bist ja gar nicht der Verantwortliche. Verdammter Mist, dann müssen wir uns wohl weiterhin mit den Dilettanten herum schlagen 8|

    Nochmal für dich zusammenfassend und vereinfacht: Mir geht es lediglich um den Bürgerentscheid.
    Wenn eine bestehend Infrastruktur, wenn auch überraschen den Geist aufgibt sollte man für solch Fälle Vorsorge betrieben haben
    (Klar das das nicht 15 Millionen sind) und dann muss man dieses auch ohne Bürgerentscheid in den Griff bekommen, wenn man es denn politisch will. Denn: die Klinik beispielsweise kann ja auch überraschend miese machen, und dann geht's ja auch, wenn man es politisch will.
    Und übrigens, spar dir das mit der Ironie. Dazu braucht es mehr, ich nenn es mal "Übersicht"
    "Ein Puck ist eine harte Gummischeibe, um den sich die Eishockeyspieler schlagen, wenn sie sich gegenseitig nicht schlagen können."
    Jimmy Cannon

  • Ich glaube einfach, dass einige hier im Forum an den Realitäten vorbeigehen.

    Aussagen wie "Politiker sind alle gleich, die denken nur bis zu den Wahlen, danach interessiert sie ihr Geschwätz von gestern nicht mehr die Bohne" sind ziemlich klischeebehaftet.

    Ich bin überzeugt, dass man ernsthaft die Zuschussmöglichkeiten geprüft hat. Zudem werden auch die Aktivitäten von z.B. esvk1969 dafür sorgen, dass man hier noch einmal alle Hebel in Bewegung setzen wird, falls das bisher vielleicht nur halbherzig geschehen sein sollte. Ich glaube auch nicht, dass Herr Kielhorn und die anderen Vorstände nicht auf dem neuesten Stand sind. Sie werden wissen, was machbar ist und was nicht.

    Klar, dass wir einen BE vermeiden müssen, wenn es denn geht. Nach allem, was hier bis heute zu lesen war, wird das aber mehr als schwierig werden. Ich glaube deshalb, dass nuwanda und kronwall mit ihren Positionen ziemlich richtig liegen.

  • Mika schrieb:

    nuwanda schrieb:

    @Mika:

    Ich versuch ständig irgendwie Deine Argumentation zu verstehen und das gelingt mir leider nur, wenn ich folgende Grundaussage von Dir zugrunde lege:

    Stadt Kaufbeuren = Täter

    ESVK = Opfer

    Nein, ganz sicher nicht! So habe ich das weder gesagt, noch wollte ich, daß das so rüber kommt.

    Das ist Dir dann aber gehörig misslungen :S ! Erst bringst Du ein Beispiel mit Täter und Opfer und schreibst dann, dass der ESV das Opfer ist! Sei's drum... is ja auch egal!

    Ich geb Dir natürlich Recht, dass wir kämpfen müssen... da sind wir uns hier alle einig. Ich versteh auch nicht, warum Du einigen hier das Kämpfen und das Herz für den Fortbestand des ESVK und die Zukunft des Eissportes allgemein in Kaufbeuren absprichst!? Nur weil sie einen gewissen Realismus an den Tag legen und versuchen die Ausgangslage so gut wie möglich zu analysieren? Um zu kämpfen, muss ich wissen, wie ich das anstellen soll. Noch viel mehr, wenn der Kampf nicht unbedingt mit einem 50:50-Ausgang oder sogar positiv zu bewerten ist. Ohne die Stadt geht dieser Kampf gar nicht, die Stadt sollte also Partner an meiner Seite sein (und ist sie auch!). Dazu muss ich auch die Stärken und Schwächen meines Partners kennen!

    Um mehr geht's doch gar nicht! Wenn es in diesem Kampf gelingt, ein Szenario mit einem Bürgerentscheid durch ausreichend Fördermittel, Sponsorenzuschüsse, Gönner, Eigenaktionen zu vermeiden, dann wird die Stadt das sicherlich begrüßen und sofort diesen Weg gehen. Dann werden sicherlich auch die Bedenkenträger im Stadtrat ihre Zustimmung geben. Bis jetzt sieht es da aber leider nicht so gut aus! Also... wahrscheinlich heißt der Kampf: die Bevölkerung in KF im Rahmen dieses Bürgerentscheides für ein "Ja, zum Neubau eines Eisstadions! Ja, zum Erhalt des Eissportes in KF!" zu gewinnen.

    Das heißt aber nicht, dass man in der jetzigen Phase NICHT alle Wege durchleuchtet, die solch einen Bürgerentscheid evtl. noch vermeidet! Aber auch hier nur mit der Stadt als Partner!

    Ich wiederhole mich: Von der Stadt hört man diesbezüglich wenigstens ab und an etwas zu diesem Thema. Vom Verein leider nur wenig! Aber vielleicht ist das ja auch ein gutes Zeichen? Ich kann's nur hoffen!

  • InmemoriamJ.J.Cale schrieb:

    Ich glaube einfach, dass einige hier im Forum an den Realitäten vorbeigehen.

    Aussagen wie "Politiker sind alle gleich, die denken nur bis zu den Wahlen, danach interessiert sie ihr Geschwätz von gestern nicht mehr die Bohne" sind ziemlich klischeebehaftet.


    Und warum ist das so? Weil es leider, leider immer wieder der Wahrheit entspricht! Mir fällt es auch zunehmend schwerer so etwas wie Vertrauen in die Politik und die Politiker zu haben, aber ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen...

  • Stadionfan schrieb:

    Nochmal für dich zusammenfassend und vereinfacht: Mir geht es lediglich um den Bürgerentscheid.
    Wenn eine bestehend Infrastruktur, wenn auch überraschen den Geist aufgibt sollte man für solch Fälle Vorsorge betrieben haben
    (Klar das das nicht 15 Millionen sind) und dann muss man dieses auch ohne Bürgerentscheid in den Griff bekommen, wenn man es denn politisch will. Denn: die Klinik beispielsweise kann ja auch überraschend miese machen, und dann geht's ja auch, wenn man es politisch will.
    Und übrigens, spar dir das mit der Ironie. Dazu braucht es mehr, ich nenn es mal "Übersicht"

    Der Vergleich hinkt gewaltig! Ein Eisstadion zu "Infrastruktur" zu zählen, lass ich ja am Rande noch gelten, aber der Vergleich mit der Klinik ist mir ein bisschen too much!
    Eine Klinik ist wichtig für die medizinische Grundversorgung einer Stadt und ist nur am Rande ein Wirtschaftsunternehmen, wo Kunden zum Spaß an der Freude hingehen. Vereinfacht gesagt: Ich habe keine Lust, im Krankenwagen bis nach Kempten oder Landsberg chauffiert zu werden, wenn es mal nötig ist.
    Ein Eisstadion bleibt - auch wenn's hart klingt - ein Luxus, den sich eine Stadt leisten können muss, Tradition hin oder her! Trotz dieser Meinung werde ich natürlich nicht faul rumsitzen und alles im Rahmen mögliche tun, damit diese Tradition weiter geht...

  • Noch etwas:

    Wir sollten mit einem Auge immer wieder mal nach Rosenheim schielen! Bei denen gehen 2018 die Lichter im Kathrein-Stadion aus und auch hier wird es keine Renovierung oder einen Neubau am alten Standort geben. Ziemlich ähnliche Situation wie bei uns!

    Aktuell scheint die Stadt zumindest ein Grundstück in Aussicht zu haben, die Finanzierung steht aber auch hier in den Sternen. Auch in Rosenheim kann es u. U. zu einem Bürgerentscheid kommen, aber so weit sind die noch gar nicht.

  • Stadionfragen an die 40 Stadträte + OB

    Weitere Grund-Informationen zur Gegenrechnung gegen die 15 Mio. € (d. h. zunächst "Aktion 15 Mio. € minus XXX")



    A.
    GWS-Paper 2004/2 (Link liegt bereits oben vor)



    gws-os.de/Downloads/gws-paper04-2.pdf



    vgl.
    S. 22 ff






    B. (Ergänzung) Niedersächsisches Institut für Wirtschaftsforschung 12/11


    niw.de/uploads/pdf/publikation…%20Bericht_Webversion.pdf






    C.
    GWS-Paper 2006/2 - Fortsetzung von A.


    gws-os.de/Downloads/gws-paper06-2.pdf

    Das und andere Bereiche (Zuschuss-Möglichkeiten usw.)... hätte man vor der Ankündigung eines Bürgerentscheids bereits ermitteln können - viel Aufregung wäre dabei erspart worden:
    Hier werden die Fragen erörtert, welche Auswirkungen auch vom Sportstättenbau u. dgl. ausgehen (z. B. Rückfluss an die öffentlichen Kassen).



  • Tja, darum muss sich die Stadt kümmern, aber wie auf all-in.de heute steht, "vermutet" Bosse, dass es keine Zuschüsse gibt. Das klingt allerdings wirklich nicht unbedingt so, als hätte man sich bisher intensiv darum gekümmert. Auch die Formulierung, die Kosten für ein Grundstück kämen obenauf, ist seltsam, weil natürlich bei einem Neubau woanders auch das Grundstück im Zentrum von KF frei würde, auf dem das Stadion jetzt steht. Käme dessen Wert dann "untendrunter"?
    Let me tell you something you already know. The world ain't all sunshine and rainbows. It's a very mean and nasty place, and I don't care how tough you are, it will beat you to your knees and keep you there permanently if you let it. You, me, or nobody is gonna hit as hard as life. But it ain't about how hard you hit. It's about how hard you can get hit and keep moving forward; how much you can take and keep moving forward. That's how winning is done!

  • Stadionfragen an die 40 Stadträte + OB

    Hallo Jadawin,

    Du bringst das Problem mit 2 Sätzen auf den Punkt. Klasse gemacht!

    Warum will man uns Fans glauben lassen, dass es keine Zuschüsse... geben soll?
    Im Rahmen des Strukturausgleiches (wg. Fliegerhorst) kann die Stadt die Sonder-Zuschüsse sogar frei politisch aushandeln! Die Staatsregierung (z. B. MdL Pschierer als direkter Zuschuß-Minister im BayWM...) muss zustimmen).
    Das erwarte ich von unserem populären WK-Abgordneten auch!

    Jadawin schrieb:

    Tja, darum muss sich die Stadt kümmern, aber wie auf all-in.de heute steht, "vermutet" Bosse, dass es keine Zuschüsse gibt. Das klingt allerdings wirklich nicht unbedingt so, als hätte man sich bisher intensiv darum gekümmert. Auch die Formulierung, die Kosten für ein Grundstück kämen obenauf, ist seltsam, weil natürlich bei einem Neubau woanders auch das Grundstück im Zentrum von KF frei würde, auf dem das Stadion jetzt steht. Käme dessen Wert dann "untendrunter"?

  • Vertrsuen in den OB ?

    Ich hoffe, Kronewall liest die Zeitung und revidiert seine Autoritaetsglaeubigkeit ein wenig.
    [size=10]Es geht hier um die Existenz unseres Vereins.[/size]
    [size=10]
    [/size]
    [size=10] Daher: Ich vertraue nur den Sachverhalten, die ich selber ueberprueft habe. [/size]
    [size=10]
    [/size]
    [size=10]OB Bosse gibt allen Anlass zur Skepsis.
    [/size]

  • Jadawin schrieb:

    Tja, darum muss sich die Stadt kümmern, aber wie auf all-in.de heute steht, "vermutet" Bosse, dass es keine Zuschüsse gibt. Das klingt allerdings wirklich nicht unbedingt so, als hätte man sich bisher intensiv darum gekümmert. Auch die Formulierung, die Kosten für ein Grundstück kämen obenauf, ist seltsam, weil natürlich bei einem Neubau woanders auch das Grundstück im Zentrum von KF frei würde, auf dem das Stadion jetzt steht. Käme dessen Wert dann "untendrunter"?


    das kommt wohl darauf an, was mit dem Grundstück dann passiert.. behält es die Stadt, gibts ja erstmal keine Erlöse, verkauft sie es, setzt das höchstens Barmittel frei, die nicht zwangsläufig in den Stadionneubau fliessen müssen, von daher auch nicht gegengerechnet werden (können/dürfen/sollen)

    Bisher fehlt mir grundsätzlich eine klare Linie der Stadt (das ist KEINE Kritik an Bosse !!) soweit ich den o.g. Artikel verstanden habe, war die SPD-Fraktion auch nicht sonderlich amused von dem Umstand, das sie die Infos erst aus der Zeitung erfahren hat.. irgendwann muss die Stadt mal an den Punkt kommen, eine klare Linie aufzuzeigen, was man überhaupt will.. erst wenn feststeht, das man eine Lösung die auch Profiligatauglich ist, will, kann man meines Erachtens auch die Bürger mit ins Boot zu nehmen .. ich glaube nämlich das derzeit noch gar kein Szenario entwickelt wurde, wie es denn weiter gehen soll...

  • @ Lukas

    Natürlich verfolge ich auch die Presseberichte zu diesem Thema, aber ich kann bei aller Sorgfalt nichts in diesem Artikel erkennen, was mich hysterisch machen würde.

    Die Tatsache, dass Du nur glaubst, was Du selbst überprüft hast, finde ich löblich. Daraus schließe ich, dass Du am Dienstag höchst persönlich in der Stadtratsitzung anwesend warst und im Anschluss mit dem Bayerischen Staatsministerium hinsichtlich der Fördermittel telefoniert hast.

    Dein Prüfvorgang wird doch am Ende nicht nur daraus bestanden haben, den Artikel zu lesen, oder?

  • nuwanda schrieb:

    Das heißt aber nicht, dass man in der jetzigen Phase alle Wege durchleuchtet, die solch einen Bürgerentscheid evtl. noch vermeidet!
    Warum nicht? Das scheint mir der erfolgversprechendste Ansatz.

    Noch mal zu dem Thema mit dem "Hyperventilieren" und dem "Füße still halten":
    Ich stell mir jetzt mal vor es ist Bürgerentscheid. Nach dem Wahlkampf ist ein bißchen die Luft raus, die Leute sind etwas politikmüde und vielleicht ist auch noch naßkaltes, ekelhaftes Wetter und da überlegt sich einer, ob er seinen Allerwertesten vom Sofa hochhieven soll. Er hat vielleicht Freunde, denen er gerne den Gefallen tun würde für einen Neubau zu stimmen, aber andererseits hat er nun schon von mehreren Seiten gehört, daß ja selbst die Fans Verständnis haben, daß das nun schon eine große Ausgabe ist, und daß man die Stadt ja auch verstehen muß, wenn die vorsichtig ist, und überhaupt... Ich zweifle, ob der aufsteht. Wenn dann noch die öffentliche Diskussion ziemlich mau ist, weil wir ja alle darauf vertrauen, daß "unsere Partner" das schon machen werden, dann macht sich der noch ein Bier auf und legt die Füße hoch.

    Je mehr Diskussionen es jetzt gibt, hier (weil jeder, der hier schreibt, ist mit dem Thema befaßt und redet dann auch mehr mit seinen Bekannten) und sonstwo, umso besser ist das.