Stadion - Wie geht es weiter

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  • Mich würde mal interessieren wieso man überhaupt nicht auf die Zahlen von Vergleichsprojekten eingeht ,sondern diese absolut ignoriert und stur behauptet , in Kaufbeuren kostet eine Minimallösung so an die 25 Mio .
    Ein DEL-fähiges Stadion mit 2. Eisfläche wäre dann in KF wohl in etwa so teuer wie in Augsburg das neue Fußballstadion ?
    Obwohl , wenn die Preisentwicklung so weiter geht wird das 2600 Zuschauer-Stadion in ein paar Wochen so viel kosten.
    Ich bin , wie wahrscheinlich die meisten hier im Forum , kein Fachmann was Baukosten von Sportstätten betrifft .
    Falls die hier aufgezeigten Kosten von vergleichbaren Projekten alle falsch sind , so soll man dies doch von offizieller Seite aus doch mal bekannt geben und belegen .
    Damit würde man viel Unruhe vermeiden.

  • Stadion-Vergleiche

    Du hast völlig recht:
    Wir sind gerade dabei, die Widersprüche... in der Vorlage für den Bauausschuss am 9. 4. 2014 offenzulegen, nur einiges habe ich hierzu im Forum bisher mitgeteilt, z. B.:

    Einen kleinen Ausschnitt aus dem Vergleich der Stadion-Kapazitäten nach dem Motto: Warum soll in KF ein Stadion mit 2.600 Z extrem relativ mehr kosten als anderswo?"

    Ich meine, die Vorlage für den Stadtrat/BA 9. 4. 14 schon "handwerklich" völlig gescheitert ist daher zurückgenommen und völlig neu aufgebaut werden sollte!

    Hinweis:
    Wir wissen zur Stunde noch nicht, ob die Vorlage im BA des Stadtrates vom 9. 4. von der "Fa. einer sog. Projektsteuerung" mit vorbereitet wurde, die ggf. bisher noch nie ein Eisstadion-Projekt betreut haben könnte!? Daran könnte das Problem auch liegen, muss aber nicht sein...!?

    Wir ermitteln daher "unverdrossen" weiter - weil doch alles immer interessanter wird. Es geht auch um die Existenz des EH-Sports in KF in der bisher, seit 60 Jahren... gewohnten Form!

    Wichtig wäre in den nächsten Tagen, dass die Fans... ihre Fragen formulieren und hier im Forum und bei Pro Stadion oder sonstwo (z. B. beim Verein, bei den Fanclubs...) zum Ausdruck bringen...! Der aktuelle AZ-Stadion-Artikel lässt doch viele Fragen, die jetzt kommen, offen oder eröffnet sogar erstmals neue Frage-Inhalte!





    babba schrieb:

    Mich würde mal interessieren wieso man überhaupt nicht auf die Zahlen von Vergleichsprojekten eingeht ,sondern diese absolut ignoriert und stur behauptet , in Kaufbeuren kostet eine Minimallösung so an die 25 Mio .
    Ein DEL-fähiges Stadion mit 2. Eisfläche wäre dann in KF wohl in etwa so teuer wie in Augsburg das neue Fußballstadion ?
    Obwohl , wenn die Preisentwicklung so weiter geht wird das 2600 Zuschauer-Stadion in ein paar Wochen so viel kosten.
    Ich bin , wie wahrscheinlich die meisten hier im Forum , kein Fachmann was Baukosten von Sportstätten betrifft .
    Falls die hier aufgezeigten Kosten von vergleichbaren Projekten alle falsch sind , so soll man dies doch von offizieller Seite aus doch mal bekannt geben und belegen .
    Damit würde man viel Unruhe vermeiden.

  • Let me tell you something you already know. The world ain't all sunshine and rainbows. It's a very mean and nasty place, and I don't care how tough you are, it will beat you to your knees and keep you there permanently if you let it. You, me, or nobody is gonna hit as hard as life. But it ain't about how hard you hit. It's about how hard you can get hit and keep moving forward; how much you can take and keep moving forward. That's how winning is done!

  • Ich hab' mir mal die BA Vorlage für nächste Woche etwas genauer angesehen. Dabei sind mir zwei Dinge aufgefallen:
    1. Der alte Scharping Fehler: Alle Kosten der anderen Stadien, die so durch den Orbit geistern sind Netto-Kosten. Die Kosten für ein neues Stadion in KF sind aber als Brutto-Kosten angegeben. Der Unterschied beträgt erfahrungsgemäß ca. 19% ;)
    2. Die Sache mit dem umbauten Raum: Als wesentlichen Parameter für die Kosten hat das Hochbauamt den Bruttorauminhalt verwendet. Die dabei für das Stadion in KF angenommenen 55.000 m3 sind sogar größer als die 54.500 m3 in Weißwasser reichen bei uns aber nur für 2.600 Zuschauer, statt 3.000 in WW.
      M.E. entsprechen die 55.000 m3 den Maßen unserer jetzigen "Alten Lady". Die Kapazität darin wurde aber künstlich auf 2600 begrenzt. Normalerweise würde ein solcher BRI sicher für 3.500 reichen. Damit würde man schon wesentlich besser dastehen.
    Im Rahmen der Genauigkeit (+-20%) halte ich aber die Berechnungen für durchaus schlüssig, denn alle andern Stadien sind - wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht - erheblich teurer gewesen. Leider kenne ich persönlich jetzt keins der vier verglichenen Stadien, kann also auch nichts über Art der Ausführung etc. sagen. Interessant wäre z.B. ein Vergleich mit der Saturn Arena in Ingolstadt; für mich das ideale Vorbild (neben Tölz) : >4000 Zuschauer, einfache Halle, 2. Eisfläche)
    "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen."
    (zugeschrieben Karl Valentin, Mark Twain, Winston Churchill u.a.)

  • Stadion-Vergleich Bietigheim/KF

    1. Brutto-Baukosten
    Auch die beiden Kalkulationen für das KF-Stadion wurden brutto vorgenommen. Vgl. BA-Vorlage Kostenvergleich, Bl. 2 - linke Spalte: Gesamtkosten brutto

    2. Vergleich Bietigheim/KF

    Bietigheim 93.567 cbm (= 63 %) für 29.705.381 (2018) = 4.517 Z, davon 2.749 Sitz- und268 VIP-Plätze + Multifunktions-Arena
    Kaufbeuren 55.000 cbm (= 37 %) für 21.048.256 (2018) = 2.600 Z, davon 918 Sitz- und 110 VIP-Plätze
     148.567 cbm

    Die BA-Vorlage vergleicht alle 5 Stadien mit KF durchgehend 1:1, ein unmöglicher Vorgang. Das muss vorher wg. der unterschedlichen cbm-Zahlen normalisiert werden, d. h.:Bietigheim ist im Preis- Leistungsverhältnis sogar in absoluter Hinsicht weitaus günstiger als das KF-Projekt. Man muss nur die Sitzplätze vergleichen + den Status einer Multifunktions-Arena...!Auch dieses Beispiel... nimmt man sehr, sehr aufmerksam zur Kenntnis! Zudem: Ein 2.600 Z-Stadion bedeutet vermutlich irgendwann rein stadiontechnisch, nicht sportlich, 3. Liga...

  • RE: Stadion-Vergleich Bietigheim/KF

    Das heißt 2 x Wertverhältnisse: 2018

    esvk1969 schrieb:

    1. Brutto-Baukosten
    Auch die beiden Kalkulationen für das KF-Stadion wurden brutto vorgenommen. Vgl. BA-Vorlage Kostenvergleich, Bl. 2 - linke Spalte: Gesamtkosten brutto

    2. Vergleich Bietigheim/KF

    Bietigheim 93.567 cbm (= 63 %) für 29.705.381 (2018) = 4.517 Z, davon 2.749 Sitz- und268 VIP-Plätze + Multifunktions-Arena
    Kaufbeuren 55.000 cbm (= 37 %) für 21.048.256 (2018) = 2.600 Z, davon 918 Sitz- und 110 VIP-Plätze
    148.567 cbm

    Die BA-Vorlage vergleicht alle 5 Stadien mit KF durchgehend 1:1, ein unmöglicher Vorgang. Das muss vorher wg. der unterschedlichen cbm-Zahlen normalisiert werden, d. h.:Bietigheim ist im Preis- Leistungsverhältnis sogar in absoluter Hinsicht weitaus günstiger als das KF-Projekt. Man muss nur die Sitzplätze vergleichen + den Status einer Multifunktions-Arena...!Auch dieses Beispiel... nimmt man sehr, sehr aufmerksam zur Kenntnis! Zudem: Ein 2.600 Z-Stadion bedeutet vermutlich irgendwann rein stadiontechnisch, nicht sportlich, 3. Liga...

  • RE: Stadion-Vergleich Bietigheim/KF

    esvk1969 schrieb:

    1. Brutto-Baukosten
    Auch die beiden Kalkulationen für das KF-Stadion wurden brutto vorgenommen. Vgl. BA-Vorlage Kostenvergleich, Bl. 2 - linke Spalte: Gesamtkosten brutto
    Ich spreche nicht davon, dass in der BA Vorlage Brutto und Netto gemischt wurde - die beim Hochbauamt haben alles richtig gemacht. Ich sage aber, dass in den meisten Diskussionen bisher - auch hier - nur von den Nettokosten die Rede war. Bereinigt (Brutto 2014) ergibt sich nämlich:

    Wolfsburg 4500 Zuschauer 18,5 M€
    BiBi 4500 Zuschauer 26,4 M€
    Weißw. 3000 Zuschauer 20,3 M€
    Bremerh. 4250 Zuschauer 23,9 M€
    KF 2600 Zuschauer 18,0 M€

    Womit wir wohl nicht sagen können, dass die angenommenen Kosten zu hoch sind, allenfalls, dass man damit zu wenig Plätze gerechnet hat.
    Der Sinn der Vorlage war aber m.E. sowieso eher die Frage welche der 5 Varianten (Neubau, Sanierung, wo ...) realisiert werden soll.
    "Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen."
    (zugeschrieben Karl Valentin, Mark Twain, Winston Churchill u.a.)

  • Stadion-Vergleiche

    Das Stadion soll jetzt schon in eine "gewollte" Richtung gelenkt werden:
    Daher ist es wichtig, dass wir hier alles untersuchen. Die Stadion-Vergleiche mit den unterschiedlichen cbm-Zahlen 1:1 zu vergleichen war ein schwerer "handwerklicher" Fehler, der eigentlich nicht passieren dürfte. Die 4 Beispiele sollten einen gemischten Prognose-Wert ermitteln. Das ist nun grandios mißlungen.

    Wolfsburg wurde sogar in den Vergleich einbezogen, obwohl dort nur ein Umbau + Erweiterung zur Herstellung der DEL 1-Tauglichkeit gemacht wurde. Deswegen ist Wolfsburg das unwirklich "günstigste" Beispiel. Man sieht, dass die Vorlage zwar uns jetzt endlich mal konkretes Zahlenmaterial bringt, dennoch keinen echten Vergleich zulässt. Allein wg. Wolfsburg ist Vergleich durchgefallen. Bayerische Beispiele findet man gar nicht. Die Stadt rechnet nicht damit, dass wir nicht wissen, dass wesentliche Hintergründe eigentlich bekannt sind. Jetzt weiß sie es!

    Das erleichtert unser Verständnis für die Vorlagen, die da sind und die noch kommen werden.

    Die Vorlage dient auch nur der Kenntnisnahme der Stadträte, nicht deren Genehmigung. Wir werden daher in gewohnter Weise das Material sorgfältig prüfen. Am 29. 4. 14 kommt das Ganze in das Plenum des Stadtrates.

    Wichtig, dass jetzt kräftig debattiert und gefragt wird...!

  • Halle des VfL Gummersbach: über 4.000 Z mit 55.000 cbm

    Ich rechne damit, dass man in KF folgendes sagen wird:
    Bei 55.000 cbm kann man nur 2.600 Z unterbringen.
    Dem ist nicht so, denn:

    Die neue Handball-Bundesliga-Arena Gummersbach (rd. 10 Mio. €) wurde von BAM-Sports, auch Partner des DEB, gebaut.
    Diese hat ein Fassungsvermögen von rd. 4.200 bei 56.000 cbm.

    Eine etwaige Ausrede in KF:
    "Bei 55.000 cbm sind nur 2.600 Z möglich" kann es also nicht geben.

    Umkehrschluß:
    Für 2.600 Z benötigt man auch keine 55.000 cbm, wie bisher in KF vorgesehen, sondern ggf. nur 30.000 cbm? Man baut doch kein Halle, die 4.000 Z fassen würde für nur 2.600 Z - wie in KF geplant! Außerdem hat Gummersbach über 3.000 Sitzplätze, die mehr Platz benötigen als die geplanten 918 Sitzplätze in KF.
    Das kommt gegen die vorliegenden Prognose-Planung der Stadt KF erschwerend hinzu!

    Die Stadt KF sollte sich daher dessen bewußt sein, dass sie mit ihren 55.000 cbm für nur 2.600 Z viel Geld in den Sand setzen würde!
    Das wäre dann ein Thema für den Bund der Steuerzahler und für die überregionale Presse...!


    rundschau-online.de/oberberg/s…er,15185498,20761290.html





    Auszug:


    Die neue Schwalbe-Arena bietet 4132 Zuschauern Platz.
    Sie hat eine Länge von 97 Metern bei einer Breite von 55 Metern. Die Höhe der
    Fassade beträgt 13 Meter. Die neue VfL-Halle hat einen Bruttorauminhalt von 56 000 Kubikmetern.

  • Tja, DAS scheint aber Politiker, die meistens nur von Wahl zu Wahl denken und denen die persönliche Wiederwahl wichtiger ist als langfristige Ziele, oft nicht zu interessieren. Sicher ist allerdings auch, dass sich die aktuellen Damen und Herren im Stadtrat ein Denkmal setzen werden mit der Entscheidung zum Stadion - die Frage ist nur, ob sie in Kaufbeuren und in ganz Deutschland als Totengräber des Kaufbeurer Eishockeys in und der Talentschmiede bekannt werden wollen oder als die, die trotz aller Schwierigkeiten eine mutige Investition in die Zukunft gewagt haben. Allerdings macht es so eine äußerst seltsame Vorlage für die Sitzung dem Stadtrat auch nicht einfach, eine gute Entscheidung zu treffen.

    Mich würde zum Beispiel sehr interessieren, wieso eine Verlegung des Fußballstadions fünf Millionen kosten soll? Was bitte ist da so teuer? Was sagt die Spielvereinigung zu so einer Idee, ein NEUES Fußballstadion zu erhalten? Und sind da die Einspareffekte rausgerechnet, die bei einem Eisstadion dort wegen der bereits vorhandenen Infrastruktur-Anbindung und Erschließung wegfallen? Es gibt so viele Fragen, ich hoffe, im Stadtrat wird diesen hingeworfenen Zahlen des Baureferenten gewaltig auf den Zahn gefühlt. Jemandem, der für einen Steg über 2 Millionen ausgeben will, dem trau ich keinen Meter weit, wenn er ein Eisstadion berechnet.
    Let me tell you something you already know. The world ain't all sunshine and rainbows. It's a very mean and nasty place, and I don't care how tough you are, it will beat you to your knees and keep you there permanently if you let it. You, me, or nobody is gonna hit as hard as life. But it ain't about how hard you hit. It's about how hard you can get hit and keep moving forward; how much you can take and keep moving forward. That's how winning is done!

  • Ich finde es super, wie viele sich hier für den ESVK stark machen und sich so eingelesen haben, dass sie auf diesem Niveau über einen Neubau diskutieren können.

    Mir ist auch bewusst, dass die Zeit drängt, wenn ein BE im Herbst durchgeführt werden soll. Trotzdem möchte ich sowohl die Politiker, als auch die Vorstandschaft in Schutz nehmen. Ich möchte nicht in ihrer Haut stecken und mich zum jetzigen Zeitpunkt zum Stadion äußern müssen. Solange der Klassenerhalt nicht geschafft ist, können wir von Seite der Vorstandschaft auch nichts erwarten, denke ich. Auf welcher Grundlage soll so ein Statement denn sein? Mir persönlich ist es lieber, wenn jetzt die noch kommenden Spiele im Mittelpunkt stehen.

    Abgesehen davon, bin ich überzeugt, dass im Hintergrund einiges getan wird, von dem wir (die Otto-Normal-Fans; einzelne, die mehr Einblick haben, ausgenommen) einfach nur nichts wissen.
    "Nein, aber elf anderen Typen."
    Gordie Howe auf die Frage, ob er sich in einem Hockeyspiel je die Nase gebrochen hat. :thumbsup:

  • Stadion-Vergleiche

    Du hast ja völlig recht:
    Die Stadt KF, der Verein tun alles erdenkliche. Deswegen auf diesem Wege für deren Bemühungen herzlichen Dank an diese Stellen!
    Dennoch:
    Der Stadtrat diskutiert schon am 9. 4. 14 (+ am 29. 4. 2014) über das Stadion, daher müssen wir so zügig wie möglich jetzt die Debatte vertiefen und die Stadion-Vergleiche ausweiten. Das hat mit der sportlichen Seite auf dem Eis aber rein gar nichts zu tun! Wir arbeiten ja schon einige Wochen an den Stadion-Vergleichen, die jetzt natürlich konkreter geprüft werden müssen, weil:
    Man kann kein Stadion-Beispiel 1 : 1 übertragen, in jedem Falle müssen Sonderumstände geprüft werden. Auffällig ist in der BA-Vorlage für den 9. 4. 14 u. v. a. auch folgendes:
    Kein bayerisches Vergleichs-Beispiel enthalten!? Warum?

    Coi schrieb:

    Ich finde es super, wie viele sich hier für den ESVK stark machen und sich so eingelesen haben, dass sie auf diesem Niveau über einen Neubau diskutieren können.

    Mir ist auch bewusst, dass die Zeit drängt, wenn ein BE im Herbst durchgeführt werden soll. Trotzdem möchte ich sowohl die Politiker, als auch die Vorstandschaft in Schutz nehmen. Ich möchte nicht in ihrer Haut stecken und mich zum jetzigen Zeitpunkt zum Stadion äußern müssen. Solange der Klassenerhalt nicht geschafft ist, können wir von Seite der Vorstandschaft auch nichts erwarten, denke ich. Auf welcher Grundlage soll so ein Statement denn sein? Mir persönlich ist es lieber, wenn jetzt die noch kommenden Spiele im Mittelpunkt stehen.

    Abgesehen davon, bin ich überzeugt, dass im Hintergrund einiges getan wird, von dem wir (die Otto-Normal-Fans; einzelne, die mehr Einblick haben, ausgenommen) einfach nur nichts wissen.

  • eagle schrieb:

    aber Coi hat doch recht. Zuerst muss die Mannschaft den Klassenerhalt sichern. Es glaubt doch wohl keiner dass wir ein Stadion im Abstiegsfall bekommen oder???


    Ich möchte mal wissen, warum man für einen sportlich abgestiegenen ESVK kein neues Eisstadion benötigt? Natürlich ist die Diskussionsgrundlage nicht gerade besser, wenn es um Zuschauerzahl und Ausstattung eines Neubaus geht, doch auf einen Abstieg kann auch immer wieder ein Aufstieg folgen, aber wenn man natürlich eine Minimallösung erstellt, kann es natürlich sein, daß man dem ESVK jegliche Zukunftsperspektive nimmt.

  • Ich glaube persönlich, dass wir auch im Abstiegsfall ein Stadion bekommen würden.
    Über die Größe werden wir dann aber nicht mehr groß mitzureden brauchen.

    @esvk1969: dich meine ich natürlich nicht. Aber auf 63 Seiten findest du da schon einiges.
    Fehlendes Fachwissen sehe ich z.B. auch bei mir. Drum trau ich mir allzu tief gehende Aussagen zum Stadion auch nicht zu.

  • Neues Eisstadion - Debatte muss sofort weitergeführt werden, weil: Der Stadtrat diskutiert doch auch, warum sollen die Fans nicht auch diskutieren?

    Du siehst das völlig richtig:
    Ich erinnere an 1968, da waren wir im Entscheidungsspiel um die 1. BL (da haben wir auf den neutralen Platz verzichtet und spielten in München 3:5, das gab damals großen Ärger bei uns Fans wg. des Verzichts auf den neutralen Platz) gegen den FC Bayern-Eishockey abgestiegen und haben dennoch den Hallenbau 1969 vorbereitet.
    Was war geschehen?
    Die FCB-EH-Abteilung wurde 1969 von Neudecker + Schwan aufgelöst und mit Waitl, Ambros... & Cie. von Augsburg für rd. 130.000 DM!!! (incl. Ausrüstung) übernommen!
    Dann waren wir 1969/1970 doch wieder in der 1. BL und haben im ersten Spiel im September gegen den AEV mit 6:5 oder 5:4 vor rd. 7.000 Z gewonnen! Am 7. 9. 1969 bin ich lt. M-Ausweis dem ESVK beigetreten...     Wir waren also 1968 sportlich abgestiegen und durch den Verzicht des FCB 1969 doch wieder in der 1. BL.
    So kann`s gehen!

    old faithful schrieb:

    eagle schrieb:

    aber Coi hat doch recht. Zuerst muss die Mannschaft den Klassenerhalt sichern. Es glaubt doch wohl keiner dass wir ein Stadion im Abstiegsfall bekommen oder???


    Ich möchte mal wissen, warum man für einen sportlich abgestiegenen ESVK kein neues Eisstadion benötigt? Natürlich ist die Diskussionsgrundlage nicht gerade besser, wenn es um Zuschauerzahl und Ausstattung eines Neubaus geht, doch auf einen Abstieg kann auch immer wieder ein Aufstieg folgen, aber wenn man natürlich eine Minimallösung erstellt, kann es natürlich sein, daß man dem ESVK jegliche Zukunftsperspektive nimmt.

  • Ich glaube, da hast du mich falsch verstanden. Ich meinte es ernst, als ich das gut fand, wie sich manche in das Thema eingelesen haben und auf welchem (hohen) Niveau hier über Details in Vorlagen diskutiert wird.

    Giroux schrieb:

    @Coi
    Ich gebe dir schon Recht, dass manches hier von fehlendem Fachwissen nur so strotzt.
    Gegen eine Festschreibung auf 2.600 Plätze wehre ich mich aber vehement! Und ich sehe hier leider eine viel zu starke Tendenz, dass es genau darauf hinauslaufen wird bzw. soll.


    Generell sage ich auch nicht, dass es kein neues Stadion braucht, falls wir absteigen. Ich behaupte nur, dass es momentan schwierig ist, über Zuschauerkapazitäten zu diskutieren, wenn man nicht sicher weiß, in welcher Liga man spielt.

    Und ja, ein Aufstieg ist generell immer möglich, aber entschuldigung für die überspitzte Darstellung, aber die Spielvereinigung baut auch kein Stadion für die erste BL, obwohl ein Aufstieg bis in die erste Liga irgendwann rein theoretisch immer möglich ist....
    "Nein, aber elf anderen Typen."
    Gordie Howe auf die Frage, ob er sich in einem Hockeyspiel je die Nase gebrochen hat. :thumbsup: