Stadion - Wie geht es weiter

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  • DocZoc wrote:

    old faithful wrote:

    "NK" hat auf seiner Internetseite zwei neue Beiträge eingestellt ("Ein Eisstadion mit 3.500 Plätzen?", "Wertschöpfung des ESVK"). Im Beitrag zur Wertschöpfung geht man Dr. Lehmann an.

    neues-kaufbeuren.de/category/uncategorized/

    Ich lass das jetzt mal unkommentiert.
    Das ist wirklich unglaublich! Allein die Darstellung der Zuschauerzahlen der letzten 3,5 Saisons strotzt vor Dummheit und Ignoranz jeglicher positiven Entwicklung einer neuen modernen Halle. Beispiele gibt es ja genug in Deutschland. Sollte dieser Verein durch seine verlogene Maioulation der Tatsachen tatsächlich am 18.01 die Oberhand behalten.....mir graut bei dem Gedanken, werde ich keinen Cent mehr nach KF tragen. Kein Einkauf, keine Firmenveranstaltungrn mehr durchführen usw. Da kommen im Jahr ganz schnell € 10.0000 zusammen. Und da bin ich sicher nicht der Einzige


    Ganz sicher nicht. Ich studiere in München, bin aber am Wochenende (fast) immer in KF und kaufe (außer natürlich Lebensmitteln) bisher möglichst alles in Kaufbeuren. Bisher. Bis 18.1.? Sollte die Abstimmung negativ ausgehen sehe ich jedenfalls keinen Grund mehr hier einzukaufen und das Zeug dann nach M zu schleppen. Und da man die Einkommensteuer ja am Wohnsitz bezahlt kommt die bei mir dann auch noch dazu wenn ich nächstes Jahr in München nicht meinen Zweitwohnsitz abmelde (wie ich es eigentlich plane), sondern meinen Erstwohnsitz dort anmelde (was leicht passieren kann, wenn ich merke, dass sich das Pendeln nun überhaupt nicht mehr lohnt). Das darf „Neues Kaufbeuren“ in seine Rechnung noch mit dazu nehmen.
  • DocZoc wrote:

    Das ist wirklich unglaublich! Allein die Darstellung der Zuschauerzahlen der letzten 3,5 Saisons strotzt vor Dummheit und Ignoranz jeglicher positiven Entwicklung einer neuen modernen Halle. Beispiele gibt es ja genug in Deutschland. Sollte dieser Verein durch seine verlogene Maioulation der Tatsachen tatsächlich am 18.01 die Oberhand behalten.....mir graut bei dem Gedanken, werde ich keinen Cent mehr nach KF tragen... Und da bin ich sicher nicht der Einzige


    So ist es. Ich lasse derzeit ca. 1000 Euro pro Jahr in Kaufbeuren. Etwas mehr als die Hälfte beim ESVK (Jahreskarte, Verpflegung, Fanartikel) und den Rest in der Stadt (Einkaufen, Café, Tanken). Meine Freundin beispielsweise hat mit ihrer Mutter heuer einen großen Teil ihrer Weihnachtseinkäufe in Kaufbeuren gemacht. Ohne meine Liebe zum ESVK würde sie wohl nicht mal wissen, wo Kaufbeuren liegt. Ich werde diese Stadt nie mehr betreten, falls es dem Rattenfänger gelingt, den ESVK zu zerstören. Aber das ist ja uninteressant, die Benutzer des neuen Golfplatzes, der neuen Skihalle und der neuen Boxarena gleichen diese Ausfälle sicher aus. 8|
  • Das von NK aufgeführte Stadion wäre schon diese Saison am 12. September gegen Dresden mit 1.926 und am 20.September mit 2.048 Zuschauern deutlich zu klein gewesen. Das alleine zeigt, dass NK überhaupt kein Interesse an Fakten hat, sondern nur daran, ihre absurde Sicht der Dinge durch Weglassen von Fakten plausibel erscheinen zu lassen.
    Let me tell you something you already know. The world ain't all sunshine and rainbows. It's a very mean and nasty place, and I don't care how tough you are, it will beat you to your knees and keep you there permanently if you let it. You, me, or nobody is gonna hit as hard as life. But it ain't about how hard you hit. It's about how hard you can get hit and keep moving forward; how much you can take and keep moving forward. That's how winning is done!
  • Der Bierfahrer wrote:

    DocZoc wrote:

    Das ist wirklich unglaublich! Allein die Darstellung der Zuschauerzahlen der letzten 3,5 Saisons strotzt vor Dummheit und Ignoranz jeglicher positiven Entwicklung einer neuen modernen Halle. Beispiele gibt es ja genug in Deutschland. Sollte dieser Verein durch seine verlogene Maioulation der Tatsachen tatsächlich am 18.01 die Oberhand behalten.....mir graut bei dem Gedanken, werde ich keinen Cent mehr nach KF tragen... Und da bin ich sicher nicht der Einzige


    So ist es. Ich lasse derzeit ca. 1000 Euro pro Jahr in Kaufbeuren. Etwas mehr als die Hälfte beim ESVK (Jahreskarte, Verpflegung, Fanartikel) und den Rest in der Stadt (Einkaufen, Café, Tanken). Meine Freundin beispielsweise hat mit ihrer Mutter heuer einen großen Teil ihrer Weihnachtseinkäufe in Kaufbeuren gemacht. Ohne meine Liebe zum ESVK würde sie wohl nicht mal wissen, wo Kaufbeuren liegt. Ich werde diese Stadt nie mehr betreten, falls es dem Rattenfänger gelingt, den ESVK zu zerstören. Aber das ist ja uninteressant, die Benutzer des neuen Golfplatzes, der neuen Skihalle und der neuen Boxarena gleichen diese Ausfälle sicher aus. 8|



    Bitte schließt euch zusammen, und teilt diese Gedanken in einem Leserbrief. Nicht anklagend oder fordernd sonder einfach nüchternd eure Situation beschreibend.
    Das habe ich jetzt schon von so vielen aus dem Umland gehört. Eine Stadt kann nicht wollen, dass ihr euch abwendet.
    Also bitte einen leserbrief gemeinsam unterzeichnet.
    "Ein Puck ist eine harte Gummischeibe, um den sich die Eishockeyspieler schlagen, wenn sie sich gegenseitig nicht schlagen können."
    Jimmy Cannon
  • Das Problem ist, mit sowas könnt ihr NK nicht drohen.
    Denen geht es nicht im geringsten um das Wohlergehen von Kaufbeuren sondern nur um den Sieg der eigenen Eitelkeit oder auch nur darum den ESVK fertig zu machen.
    Deswegen wird NK auch die Aussage von OB Bosse bei seiner Weihnachtsansprache bezüglich des BE weiterhin als falsch bezeichnen und ignorieren.
    Aus dem Kreisboten:
    "Voller Spannung erwarte man den Ausgang des Bürgerentscheids am 18.Januar.
    Dieser entscheide aber nicht über Wohl und Wehe der Stadt.
    Mit oder ohne Eisstadion wird die Stadt auch in Zukunft ihre Pflichtaufgaben erfüllen und freiwillige Leistungen gewähren können."
  • Geld aus dem Umland

    Erkennt denn auch der OB nicht, welcher Kaufkraftverlust bei einem Ende des ESVK der Stadt Kaufbeuren droht? Wir kommen aus Augsburg, haben 3 Sitzplatz Dauerkarten Mitte, tanken jedes Mal in KF, verspeisen einiges in jedem Spiel und gehen oefters in ein Restaurant danach.
    Aus welchem Grund sollten wir bei einem Sieg des Fürsten noch nach Kaufbeuren kommen?
    Neben uns parkt bei jedem Spiel ein Auto mit 5 Leuten aus Untermeitingen. Ob die dann noch kommen, wenn es kein Profieishockey mehr in KF gibt?
    Der Kaufkraftverlust wird erst dann wohl sichtbar werden, wenn es die erste Mannschaft nicht mehr in der DEL 2 geben sollte.
    Die Leute aus dem Umland, die schon jetzt 70% der Zuschauer ausmachen, werden dann fernbleiben.

    Ich fuerchte allerdings, dass der OB zu feige ist, ein klares Bekenntnis abzugeben.
    Ich hoffe allerdings auf die mittelalterliche Generation, die diesen verbissenen Menschen in die Schranken verweisen wird.

    Ich frage mich nur, woher dieser Hass gegen den ESVK herrührt.
  • Wie schon vorher von anderen erwähnt.
    Die Auswärtigen hier im Forum sollen sich zusammenschliessen, einen Leserbrief verfassen, der dann von möglichst vielen Unterschrieben wird.
    Vielleicht hier im Forum einen Tread aufmachen, wo sich alle melden können, die nicht aus KF sind. Dann sollen ein paar Leute zusammen den Brief
    gestallten. Die Unterschriften kann man dann per E-Mail einsammeln. Bzw. für die Leute die die nächsten Spiele gehen einen Treffpunkt (z.B. am Puck)
    ausmachen und die Unterschriften unter dem Brief dort leisten.
    Wir müssen auch anderen Leuten die Augen öffnen. Hier im Forum braucht keiner ein Nachhilfestunde um zu wissen, wo er am 18. Januar sein
    Kreuz machen muß.
  • neues-kaufbeuren.de/2000-uebernachtungen-kaufbeuren/

    neues-kaufbeuren.de/wertschoepfung-des-esvk/

    Da glaubt wohl einer, dass sich die ganze Welt über Steuern finanziert. Dass es auch Personen und Unternehmen gibt, die nicht von Steuergeldern leben, scheint einem Fürsten nicht einzuleuchten. Ich würde es ja gerne als Milchmädchenrechnung betrachten, aber in diesem Fall wäre das wohl eine schlimme Beleidigung für alle Milchmädchen der Welt...
  • nuwanda wrote:

    Hhmm...denen schwimmen die Felle davon? Ich weiß ja nicht!?

    Zumindest könnte unser Wertschöpfungsexperte jetzt mal hieb- und stichfest drauf antworten... keine Milchmädchenrechnung, sondern mit Fakten und sauberen Zahlen! Jetzt ist der Moment, wo man Butter bei die Fische geben kann! Diesen Beitrag muss man eindeutig widerlegen... wenn man es denn hoffentlich kann!? ;(

    Bin da kein Experte und deswegen sehr gespannt! Go for it, esvk1969 und Lukas!


    ich weiß gar nicht was deinen Sticheleien die ganze Zeit sollen...
  • niklas wrote:

    nuwanda wrote:

    Hhmm...denen schwimmen die Felle davon? Ich weiß ja nicht!?

    Zumindest könnte unser Wertschöpfungsexperte jetzt mal hieb- und stichfest drauf antworten... keine Milchmädchenrechnung, sondern mit Fakten und sauberen Zahlen! Jetzt ist der Moment, wo man Butter bei die Fische geben kann! Diesen Beitrag muss man eindeutig widerlegen... wenn man es denn hoffentlich kann!? ;(

    Bin da kein Experte und deswegen sehr gespannt! Go for it, esvk1969 und Lukas!


    ich weiß gar nicht was deinen Sticheleien die ganze Zeit sollen...
    Das frag ich mich auch die ganze Zeit. Oder ist die Auflistung vom Verein auch eine Milchmädchenrechnung? Und da sind die direkten Einnahmen für die Stadt durch die Hochstufung in die höchste Förderstufe, die sogar direkt dem sog. "Stadtsäckel" zugute kommen, noch gar nicht dabei. Es ist nicht zu bestreiten dass der ESVK ein nicht zu unterschätzender Wirtschaftsfaktor für die Stadt ist. Nicht mal mit "Milchmädchenrechnungen" a la NK.
  • Ist Herrn Fürst eigentlich klar, daß es Menschen gibt, die als Unternehmer und Angestellte davon leben, daß die Zimmer ihrer Betriebe belegt werden. Immer nur auf die Steuern zu verweisen und darauf, in welcher Höhe diese wo hängenbleiben, ist Käse! Die Menschen in der Stadt (und auch im Umland!) leben nicht von Steuergeldern, sondern von dem Geld, welches sie mit ihrer Arbeit verdienen. Sollten sie diese Arbeit verlieren, kann es allerdings sein, daß Steuergelder für ihren Unterhalt aufgebracht werden müssen.

    Und das Wort "Stadtsäckel" kann ich so langsam nicht mehr hören!

  • Sticheleien? Na wartet mal ab! Bis jetzt waren das doch alles nur Zahlenspiele von esvk1969, die zumeist auch noch auf der eher positiven Seite angesiedelt wurden um es möglichst toll darzustellen! Gefühlte 1000-mal die gleiche Milchmädchenrechnung... kein einziges Mal irgendetwas mit Hand und Fuß und da tu selbst ich als glühender Anhänger mir schwer, die Wertschöpfung bei Betrachtung aller notwendigen und einfliessenden Faktoren als in Summe positiv wahrzunehmen. Und die Aussage, das Stadion finanziert sich quasi selbst, hört sich zwar schön an, ist aber doch auch hanebüchener Schwachsinn und bringt uns genazso wenig bei der Überzeugungsarbeit wie den NKlern der Wunsch einer Skihalle!

    Das ist angreifbar und schwächt die grundsätzliche Linie! Sachlichkeit und klare Fakten!

    Jetzt hat sich NK aus der Deckung gewagt und auf ein paar Thesen der PRO-Seite geantwortet und diese quasi lächerlich gemacht!

    Jetzt muss esvk1969, zumindest in diesem Kreis hier, seine große Erfahrung bei diesem Thema ausspielen, er hat uns und dem Stadtrat doch eh allen freundlicherweise Nachhilfe angeboten! Ich bin da kompletter Laie, jetzt kann er also gerne loslegen und alle überzeugen!

    Wäre nicht schlecht, wenn er jetzt die NK-Thesen Punkt für Punkt widerlegt... dann Hut ab vor diesem großen Verdienst und ich werde mich entschuldigen! Nur, meine Hoffnung ist sehr gering, dass da etwas mit sachlichem Tiefgang als Widerlegung kommt! Tut mir Leid...
  • Rund um die Wertschöpfung... - indirekte Zuschüsse...

    Die Beiträge im Forum beweisen bisher bis heute:

    Noch nicht jeder hat das umfängliche Thema "Rund um die Wertschöpfung" dem Grunde nach verstanden. Das gilt auch für eine anzunehmend professionell arbeitende Stadtverwaltung + Stadtrat, ansonsten hätten diese Gremien das Thema doch längst aufgegriffen und eine Wertschöpfungsstudie (wie das Landgemeinden mit ihren Dorfbürgermeistern... im Tourismus... auch machen, z. B. Wertschöpfung wg. Skilift, Schneekanone, Events, Meisterschaften, Weltcups usw.) erstellen lassen. Offenbar nicht einmal im KF-Stadtrat hat man das Thema bisher verstanden. Das kommt aber noch!

    Wir diskutieren in KF offenbar sowieso nur noch um eine geringe Differenz:
    1. Profi-Eisstadion = ggf. 18 Mio. €
    2. NK-Amateur-Stadion = ggf. 12 Mio. €
    Profi-Eisstadion-Differenz = ggf. rd. 6 Mio.

    Für diese Begründung reicht schon die "Milchmädchenrehnung" aus:
    Allein in den Baukosten steckt schon eine Einmal-Wertschöpfung von 20 % - 30 % (bei 20 Mio. € = rd. 5 Mio. €), die Folge-Dauerwertschöpfung für die nächsten 45 Jahre gar nicht gerechnet, die indirekten Zuschüsse lt. MdL Pschierer ebenfalls nicht gerechnet... usw. Eine realativ aktuelle Studie des Landes Niedersachsen geht davon aus, dass die dortigen 100 Mio. €, die man für einen bestimmten Zeitraum in den Sportstättenbau vom Land aus investieren will, einen Selbstfinanzierungseffekt von 1/5 - 1/3 bringt. Das ist die Wertschöpfung, die ich damit meine. Jeder kann doch googlen, auch die KF-Stadträte, ob sie nun pro oder contra Stadion eingestellt sein mögen...! Das (googlen) muss man doch verlangen können!

    Der ESVK-Flyer zur Kaufkraft wird von meinen Experten bereits als eine sehr gute, dezitierte und vor allem allgemeinverständliche Grundlage verstanden. Die Inhalte können der Stadtrat und die Mitglieder des Forums hier jederzeit übernehmen: Eine seriöse Ermittlung, zwar noch nicht ganz vollständig, daher sogar eigentlich umso besser...!

    Das Thema indirekte Zuschüsse, das ich weiter oben ebenfalls wieder behandelt habe, ist sogar noch einfacher zu verstehen. Die Stadt investiert angeblich nur für 2014 - 2017 rd. 62.000.000 €. Vgl. Jahresbericht der Stadt lt. "Wir sind Kaufbeuren".
    Wenn MdL Pschierer dafür anstelle von 50 %... Zuschuss 70 %... Zuschuss o. dgl. überweist, dann kann sich jeder selbst den Effekt ausrechnen (Das ist dann eine "Sonder-Wertschöpfung", nur für die Stadt KF, so wie das ein Lottogewinn für uns alle wäre oder: "Weihnachten und Ostern gleichzeitig für die Stadt Kaufbeuren und für das Stadion, aber der worst case für NK, die das nicht berücksichtigen oder nicht berücksichtigen wollen! Dafür sind wir ja da! Dafür muss man auch gar nicht das "ganze 1 x 1" kennen! Der gesunde Menschenverstand reicht völlig aus!

    "Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen":
    Es ist jetzt immerhin gelungen, das Thema überhaupt zur Debatte zu bringen. Vorher wurde das Thema von allen Seiten dem Grunde nach ignoriert. Ein Riesenerfolg ist das zunächst, auch wenn es noch nicht alle verstanden haben mögen!? Auch hier im Forum werden das noch alle verstehen, ob sie wollen oder nicht! Dauert halt noch ein bißchen! Da kommt es jetzt nicht darauf an.

    Jetzt hoffe ich mal, dass das Thema wenigstens bis zum 18. 1. 2015 noch alle verstehen werden - oder: Alle müssen es ja gar nicht sein! Das ist gut so!

  • RE: Geld aus dem Umland

    Lukas wrote:


    Der Kaufkraftverlust wird erst dann wohl sichtbar werden, wenn es die erste Mannschaft nicht mehr in der DEL 2 geben sollte.
    Glaubst Du das wirklich selber? Und wenn, meinst Du es wird wirklich extrem spürbar sein? Ich weiß es nicht, aber ich bin eher nicht sooo davon überzeugt und finde, dass wir uns mit Wertschöpfung und Kaufkraft auf ein unsicheres Eis begeben!

    Mir gehen dabei die eigentlichen Werte Tradition, Jugendarbeit, Heimatverbundenheit immer mehr verloren! Das sind Werte, die jeder offensichtlich anerkennt und auch ein eindeutiges Plus beim ESV sind! Für diese Werte, die uns deutschlandweit auszeichnen und bekannt machen, lohnt es sich, besondere Anstrengungen auf sich zu nehmen und in die Zukunft zu investieren... auch wenn sich das Stadion durch "Wertschöpfung" nicht selbst finanziert! Argumentiert nicht mit unhaltbarem Müll, sondern mit beleg- und vermittelbaren Werten! Man kann sicher sagen, dass die Belastung nicht so extrem sein wird, wie es NK an die Wand malt. Aber es wird eine Belastung für die Stadtgemeinschaft geben, diese wird aber durch die Beibehaltung Kaufbeurer Werte und Alleinstellungsmerkmale wieder zurückgegeben! Punkt, Aus!
  • So leid es mir tut, aber "nuwanda" hat nicht so ganz unrecht. Ich habe ja schon mal geschrieben, daß wir mehr auf die emotionale Schiene setzen sollten und eben auf "weiche" Fakten wie Tradition, Jugendarbeit, Integration (Kinder russlanddeutscher Eltern!), die Arbeitsplätze direkt beim ESVK usw.. Andererseits ist es natürlich schon wichtig, den Leuten klar zu machen, daß es eben nicht um 20 Mio. Euro geht, sondern nur um die Differenz zwischen Minimallösung und Profistadion und zu erklären, daß es vielleicht nicht die ganz großen Summen sind, die der ESVK als Hauptmieter bringt, aber in einem kleinen Stadion eben gar kein Hauptmieter mehr vorhanden sein würde, die laufenden Kosten, der Unterhalt aber genau so hoch sein werden. Das ist leicht verständlich, das kann man den Leuten auch beim Verteilen der Flugblätter zwischen Tür und Angel mal erzählen, falls man angesprochen wird.

    EDIT/Ergänzung:

    Ich wurde gestern abend beim "Flyern" von einem Stadiongegner angesprochen und habe gute zehn Minuten mit ihm diskutiert. Mit den von "nuwanda" genannten Werten und dem Thema Differenz Ministadion/Profistadion (laufende Kosten...) konnte ich bei ihm punkten. Wie er wählen wird, weiß ich natürlich nicht, aber er hat mir letztlich seinen Respekt ausgesprochen für die ehrenamtliche Arbeit und die Zeit, die unter anderem auch wir Flugblattverteiler für unseren Verein investieren, das hat ihm imponiert. Ich glaube, die vorgenannten Tatsachen könnten der Schlüssel zu den Herzen der Bürger sein, die vielen Zahlen, die in der Wertschöpfungsdebatte durch die Gegend fliegen, verwirren viele Leute nur.

  • Natürlich hat Nuwanda auch in Teilen recht... aber er kann nicht auf der einen Seite sagen, das er keine Ahnung hat, auf der anderen Seite aber sagen das NK die Argumente quasi lächerlich gemacht haben.. die vergleichen Äpfel mit Birnen und picken sich nur die Dinge raus, die eben das ganze negatic darstellen (siehe finanzielle Rückführung, nur anhand von Steuern dargestellt, das es Mietzahlungen geben wird, darauf wird mit keinem Wort eingegangen.. ) ... woher wil Nuwanda denn wissen ob das eine Milchmädchenrechnung ist, wenn er keine Ahnung davon hat (eigene Aussage Nuwandas)
    Klar gehört die ganze emotionale Sache auch dazu, das streitet doch keiner ab... ich finde halt, solche Posts wie das von mir erwähnte müssen nicht sein ... meine Meinung
  • Wollen wir hier eine Debatte Pro NK führen?

    Hier wollen wir doch keine Debatte im Interesse von NK führen!?

    Einige Beiträge irritieren mich doch sehr.

    Nochmals:
    Die ESVK-Kaufkraft-Analyse reicht jetzt jedenfalls für den Durchschnittsbürger zunächst aus.

    Sorgfaltspflichten...
    Die Frage, ob Rahmen der Zulassung des BE "alles" geprüft wurde, lasse ich noch dahingestellt. Mit der NK-Begründung des BE werden jedenfalls nur Behauptungen aufgestellt, die man mit einer Wertschöpfungsstudie... (+ mit umfassender weiterer Gegen-Rechnung) des Stadtrates hätte früh entkräften können. Wenn nunmehr eine konkrete NK-Stadiongröße (ein Profi-Stadion gibt es als Begriff eigentlich gar nicht!) mit ggf. 12 Mio. € ableitbar sein sollte, müssten das die Wahlerechtigten am 18. 1. 15 doch wissen!? Diese wissen das aber nicht!
    Der Sorgaltspflicht der Verwaltung... hätte es nach Auffassung meiner Verwaltungsrechtsexperten jedenfalls immer entsprochen, den Mitgliedern des Stadtrates eine solche Studie zur Verfügung zu stellen um die Behautpungen der BE-Begründung zu entkräften und den Pro Stadion-Beschluss auch damit tiefer zu begründen. Das ist doch nicht Aufgabe der Fans. Geht`s noch!

    Der BE am 18. 1. 15 wird somit zu einer Art "russischem Roulette"... o. dgl... auf der Basis von bloßen BE-Behauptungen, Vermutungen, Hypothesen, Fehl- und Nicht-Informationen...!

    Wir haben bisher 2 Stadion-Kategorien: DEL 1 (= 9.000 Punkte) + DEL 2 (= 3.000 Punkte), in letzterer Kategeorie spielen schon viele Landesligisten... - also keine Profis!
  • also NK ist so ein versch.... Verein. Es ist wirklich gar nicht so leicht Kaufkrauft und Wertschöpfung dem "normalen" Menschen
    verständlich zu verkaufen. Ich habe das bei einem meiner Kunden versucht, ok nicht ganz der hellste, sagt der mir zum Thema
    Wertschöpfung und Kaufkraft, ist mir doch scheißegal ob jemand aus dem Umland nicht mehr zum einkaufen kommt oder zum
    Italiener zum essen geht, Lidl hat eh genug Geld und Italiener haben wir auch zuviel.
    Und ob hier Leute übernachten und tanken geht ihn auch nichts an.

    Wichtig ist für ihn nur, dass er das Eisstadion nicht mitzahlt und NK hat ihm ganz deutlich gesagt das er das muss.
    Direkt aus seiner Brieftasche raus.

    Nach einer Stunde Diskussion haben wir uns auf ein unentschieden geeinigt und er fühlt sich dann von NK schon ein bisschen
    verarscht, mag den ESVK immer noch nicht, geht aber wenigstens gar nicht mehr zur Wahl.